| |
Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia
|
 |
Filozofia/Religia/Etyka - 12-latka broni życia!
Zygmunt Stary - 2009-03-02, 10:15
Temat postu: 12-latka broni życia!
| Cytat: | A gdybym Ci powiedziała, że właśnie w tej chwili ktoś wybiera czy masz żyć czy umrzesz? - pyta na YouTube [...] dwunastolatka. Nagranie w ciągu tygodnia obejrzało ponad 122 tysiące internautów.
Lia - dwunastolatka która zakasowała dorosłych.
- A gdybym Ci powiedziała, że wybór ten nie jest oparty na tym co potrafisz, lub czego nie potrafisz zrobić, co zrobiłeś w przeszłości lub możesz zrobić w przyszłości? A gdybym Ci powiedziała, że nie możesz nic na ten wybór poradzić? Dwunastoletnia Lia z Toronto stała się gwiazdą szkoły i youtube'a po swej 5 minutowej wypowiedzi przygotowanej na konkurs szkolny. Mimo otwartej opozycji, z którą się spotkała na konkursie, dziewczynka zaprezentowała temat tak bezkonkurencyjnie, że go wygrała. Stało się to mimo początkowej dyskwalifikacji za wybranie "kontrowersyjnego" tematu w obronie życia.
- Uczniowie i nauczyciele. Tysiące dzieci właśnie w tej chwili są w takiej sytuacji. Ktoś wybiera, nawet ich nie znając, czy mogą żyć, czy mają umrzeć. Tym kimś są ich matki. A tym wyborem jest aborcja.
Lia w swej krótkiej wypowiedzi odpiera czołowe argumenty aborcjonistów.
- Dlaczego uważamy, że skoro płód nie może mówić, ani robić tego, co my potrafimy, nie jest jeszcze osobą ludzką? - pyta - niektóre dzieci rodzą się w 5 miesiącu ciąży. Czy one nie są ludźmi? Nigdy byśmy tego nie powiedzieli. A jednak cały czas wykonuje się aborcje na pięciomiesięcznych płodach. Czy nazwiemy je ludźmi tylko wtedy gdy są chciane? Pomyślmy o prawach dziecka, których nigdy im nie przyznaliśmy. Niezależnie od tego jakie prawa ma matka, nie możemy odebrać dziecku praw człowieka. Musimy pamiętać, że z prawami i wyborami powiązana jest odpowiedzialność i nie możemy kogoś pozbawić jego praw tylko po to by pozbyć się swej odpowiedzialności.
Matka dziewczynki potwierdza, że temat został wybrany samodzielnie przez córkę. Lia zdecydowała się go przygotować mimo silnego nacisku nauczycieli by go porzuciła, gdyż jest zbyt "kontrowersyjny" i "zbyt dojrzały" jak na dwunastolatkę.
Lia była też ostrzegana, że jeśli sobie nie odpuści, nie będzie jej wolno wziąć udziału w konkursie. Początkowo mama starała się nakłonić córkę do zmiany tematu, jednak Lia była nieugięta. Uważała, że nie może się poddać, gdyż (sądząc z reakcji nauczycieli) temat jest naprawdę ważny. Osobą, która szczególnie starała się odwieść dziewczynkę od wypowiedzi w obronie życia, była jej wychowawczyni, zdecydowana zwolenniczka aborcji.
W czasie szkolnego konkursu zasiadająca w jury wychowawczyni demonstracyjnie opuściła salę przed wypowiedzią dziewczynki, stwierdzając, że nawet nie chce tego słyszeć. Prezentacja Lii została entuzjastycznie przyjęta przez uczniów i nauczycieli - i to niezależnie od ich poglądów na aborcję, jednak jury z początku zdyskwalifikowało wypowiedź. Burzliwa, długotrwała dyskusja w jury zaowocowała następnego dnia decyzją o przyznaniu dziewczynce pierwszej nagrody i oceny A+ (nasza szóstka +).
Mimo, iż rodzina Lii wyznaje wartości chrześcijańskie nie są aktywistami pro-life. Mama dziewczynki przyznaje, że wybór tematu był dla niej zaskoczeniem - Nie należymy do ludzi pikietujących przed klinikami aborcyjnymi. To było coś w głębi serca córki, co sprawiło, że z pasją zaangażowała się właśnie w ten temat. Rozśmieszają mnie komentarze na youtube typu: Założę się, że to jej matka ją zmusiła do wyboru tego tematu - nie, ja właśnie starałam się ją nakłonić do zmiany tematu! A jednak to tylko pobudziło jej pasję i skłoniło do solidnego przebadania zagadnienia aborcji."
http://www.fronda.pl/news...tkich_na_kolana
|
Z tłumaczeniem polskim:
http://www.youtube.com/watch?v=QcXLXyep7Hk
Jajo mądrzejsze od kury?
akirus - 2009-03-02, 20:50
Dzieci czasem zaskakująco trafnie postrzegają rzeczywistość dorosłych. Bardzo dojrzałe wystąpienie, które może wzbudzić dyskusję. Nie mniej jednak nie przekona tych, którzy są za aborcją. Nie łatwo zmienia sie poglądy (chyba że sie jest polskim politykiem  )
mqs - 2009-03-02, 21:39
Bardzo mądrzę zostało to określone.
Ale chciałbym Panie Zygmuncie (może nawet trochę prowokacyjnie) zapytać Pana, co by było gdyby to zdanie odnieść do tematu bezpłodności i metody in-vitro.
Teraz to zdanie, moje oczywiście, ale pytam: "A gdybym Ci powiedział, że właśnie w tej chwili ktoś wybiera czy masz żyć czy nie? Że wybór ten nie jest oparty na tym kim możesz być lub co będziesz potrafić zrobić w przyszłości? " Czy księża mają prawo domagać się zdelegalizowania metody in-vitro? Czyż Bóg nie stworzył nas na Swoje podobieństwo, więc wszystko co robimy, nie jest zatem Jego dziełem? Patrząc z tej strony, negujemy główny argument podawany przez księży, że ingerujemy w boską naturę.
PS. Pytam Pana, jako osobę mocno utożsamiającą się i popierającą poglądy głoszone przez księży. Ale adresatem niech będzie również, każda inna osoba domagająca się delegalizacji in-vitro (proszę pominąć kwestię finansowania, to zupełnie inny temat, czy powinno być finansowane z publicznych pieniędzy).
Zygmunt Stary - 2009-03-02, 22:43
msq:
I jak na dłoni widać logiczną spójność.
Nie można bowiem pytać w imieniu czegoś co nie istnieje. Hipotetyczne bowiem przyjęcie czegoś co będzie w przyszłości - zakłada zdolność kreowania przez człowieka życia.
| mqs napisał/a: | | Czyż Bóg nie stworzył nas na Swoje podobieństwo, więc wszystko co robimy, nie jest zatem Jego dziełem? Patrząc z tej strony, negujemy główny argument podawany przez księży, że ingerujemy w boską naturę. |
Jest to postawa diabelska.
Jest to bezpośrednia próba zastąpienia Boga - człowiekiem, znana dobrze w historii.
Człowiek ze swej istoty(jako stworzenie niedoskonałe, skalane grzechem) może tylko niszczyć! Dokonuje tego w prymitywny lub wysublimowany sposób, udając, że tworzy swoje wielkie dzieła:
Wieża Babel, Cesarstwo Rzymskie, Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego i jego kontynuatorka III Rzesza. CCCP itp.
Im szybciej uświadomi sobie, że jest "tylko prochem i niczem", tym większa jego szansa na pełne człowieczeństwo.
Dopiero "przekraczając siebie", tylko, jeżeli podporządkuje swoją wolę, woli Boga, jest bowiem zdolny dokonywać czynów głębokich, długomyślnych i otwartych na wieczność.
Wtedy i tylko wtedy uwidacznia się podobieństwo natury Boga i człowieka, Stwórcy i stworzenia.
Niewątpliwie in vitro jest płytką, krótkowzroczną, pyszną działalnością człowieka.
Jak to się skończy? Jak wszystko, co było świadectwem pychy ludzkiej z Titanic'iem na czele.
Człowiek poniesie pełne konsekwencje swej pychy, tylko, że znowu będzie Bogu zarzucał, jak to On mógł do tego dopuścić?
Kościół hierarchiczny musi ze swej natury domagać się odstąpienia od człowieka realizacji tego planu i wszyscy wierni tego Kościoła, ale to ostatecznie każdy człowiek, wolny z natury, musi wybrać Boga, albo ponieść pełne konsekwencje zerwania z Nim więzi.
Tak było zawsze, tak jest i tak będzie per omnia secula seculorum
mqs - 2009-03-02, 22:54
| Cytat: | | Nie można bowiem pytać w imieniu czegoś co nie istnieje. |
A gdy zapyta ktoś, poczęty z pomocą in-vitro, czy ma prawo żyć?
| Cytat: | | Człowiek ze swej istoty(jako stworzenie niedoskonałe, skalane grzechem) może tylko niszczyć! |
Np. próbując wykorzystać diabelskie wody termalne.
Zygmunt Stary - 2009-03-02, 23:09
mqs:
Dajesz się prowadzić ojcu kłamstwa.
Człowiek poczęty na drodze in vitro ma takie samo prawo do życia, jak każdy inny człowiek.
Nie przypadkiem Kościół broni i tu prawa do życia "od poczęcia", co jak się okazuje jest "absurdem", tak jak "absurdem" była dla Mengele "wartość życia", tego "przypadku", na którym przeprowadzał on swoje śmiercionośne eksperymenty.
Równie bezczelne, prowokujące i bezsensowne jest pytanie o "wody geotermalne", w kontekście mojego cytatu.
Skąd wiesz mqs, że Ojciec Rydzyk nie podporządkował swojej woli, woli Boga?
Jeżeli "uważasz, że wody geotermalne są gorące, bo piekło je nagrzewa", tzn, że Twoja znajomość teologii zatrzymała się na etapie "ludowych jasełek".
Gregg Sparrow - 2009-03-02, 23:18
| Zygmunt Stary napisał/a: | | Skąd wiesz mqs, że Ojciec Rydzyk nie podporządkował swojej woli, woli Boga? |
A ty skąd wiesz, że lekarz wymyślajacy metodę in vitro nie podporządkował swojej woli, woli Boga???
Czyżby hipokryzja przemawiała?
Po raz kolejny próbujesz komuś wmówić że to on jest manipulowany i uzurpujesz sobie monopol na prawdę.
mqs - 2009-03-02, 23:30
| Cytat: | Dajesz się prowadzić ojcu kłamstwa.
Człowiek poczęty na drodze in vitro ma takie samo prawo do życia, jak każdy inny człowiek.
Nie przypadkiem Kościół broni i tu prawa do życia "od poczęcia", co jak się okazuje jest "absurdem", tak jak "absurdem" była dla Mengele "wartość życia", tego "przypadku", na którym przeprowadzał on swoje śmiercionośne eksperymenty.
Równie bezczelne, prowokujące i bezsensowne jest pytanie o "wody geotermalne", w kontekście mojego cytatu.
Skąd wiesz mqs, że Ojciec Rydzyk nie podporządkował swojej woli, woli Boga?
Jeżeli "uważasz, że wody geotermalne są gorące, bo piekło je nagrzewa", tzn, że Twoja znajomość teologii zatrzymała się na etapie "ludowych jasełek". |
1. To było pytanie, nie twierdzenie. I cieszę się, że również Pan uważa, że taki człowiek też ma prawo do życia.
2. Proponuje nie porównywać Mengele i innych oszołomów (którym mózgi wyprały systemy totalitarne) do spragnionych dziecka rodziców.
3. Skąd Pan wie, że Ci rodzice decydując się na in-vitro (lekarze je przeprowadzający) nie podporządkowują się woli Boga? Samo negowanie metody przez Kościół, nie powoduje, że ludzi nie widzą w nim nadziei i ręki Boga.
4. "diabelne wody geotermalne" - to stwierdzenie jest dużą ironią z mojej strony. Bynajmniej nie twierdze, że ciepło wytwarza ogień piekielny. Powinienem raczej Pana zapytać, czy tylko ojciec Rydzyk ma prawo tworzyć, coś co nie sieje zniszczenia i ma na to monopol? Ten punkt możemy wykreślić, z dalszej dyskusji, bo raczej nie mieści się w ramach tematu. Chciałem tylko pokazać, że czasem przykłady przytaczane przez Pana przeczą jeden drugiemu. Reasumując - twierdził Pan, że człowiek tylko niszczy, jak więc interpretować dokonania ojca redemptorysty?
Zygmunt Stary - 2009-03-03, 00:22
| gregg napisał/a: | | A ty skąd wiesz, że lekarz wymyślajacy metodę in vitro nie podporządkował swojej woli, woli Boga??? |
Podporządkował. John Rock w swoim mniemaniu podporządkował.
Jednak konsekwencje działań, których się podjął były w dłuższej perspektywie szkodliwe.
Dlaczego?
Dlatego, że osiągnięcia medyczne miały "ułatwić" życie.
Kobiety amerykańskie "dzięki" stosowaniu pigułki, sześciokrotnie częściej zapadały na raka piersi, niż kobiety japońskie, gdzie jak wiadomo doszło do wielkiej nuklearnej eksplozji.
Miał pretensje John Rock, że papież nie usłuchał go i wystąpił przeciw pigułce.
Teraz podobnie kolejny papież występuje przeciw kolejnemu dziełu Wielkiego Wynalazcy, jakim był John Rock, propotoplasta in vitro.
Jak się jednak okazuje, okazanie posłuszeństwa papieżowi, a nie nauce, powinno być dla katolika Johna Rock'a wskaźnikiem zbawienia, ale to się nie dokonało.
mqs:
Ad2. Problem Mengele pojawił się w związku ze śmiercią dużej ilości ludzkich istot we wczesnym okresie płodowym w związku z przeprowadzaniem zapłodnienia "in vitro".
Oczywiście mozna bagatelizować problem i twierdzić, że nic się nie stało, tak jak nic się nie dzieje w związku z tym, że u płodów po "in vitro", trzykrotnie w stosunku do zapłodnień w sposób naturalny rośnie zachorowalność na bardzo poważne choroby nowotworowe.
Ad3. Przytoczyłem w innym wątku świadectwo niepłodnej rodziny katolickiej.
| Cytat: |
Okazuje się, że przyjęcie przez nich stanu własnej niepłodności jako swego rodzaju "dopustu Bożego" doprowadziło do:
1. Poczucia własnej wartości i wzajemnej przyjaźni, wbrew fałszywym sądom niektórych, że małżeństwo bezdzietne musi się rozpaść. Nabrali też przekonania, że potrafili najlepiej jak mogli wypełnić swoją rolę w małżeństwie i społeczeństwie.
2. Poszukiwanie dróg rozwiązania problemu pozwoliło im wskutek spotkań i rozmów min. z wielu autorytetami w dziedzinie płodności, uzyskać przekonanie o mądrości natury, która jest przyjazna dla człowieka w najlepszy dla niego sposób.
Stąd "gwałcenie jej", a tym jest w ich przekonaniu in vitro (JAKO NIENATURALNY SPOSÓB KREOWANIA ŻYCIA), w dłuższej perspektywie przyniesie opłakane owoce.
Czym innym jest bowiem ratowanie już ISTNIEJĄCEGO ŻYCIA ( przeszczepy, leczenie raka), a czym innym sztuczne tworzenie życia człowieka, zwierząt czy roślin - eugenika, klonowanie, czy genetyczne modyfikowanie i sztuczna(niegruntowa) produkcja żywności.
I wcale nie aspekty stricte religijne, a bardziej obserwacja natury i rzeczywistości skłoniły ich do odrzucenia metody in vitro, jako sposobu "na pozbycie" się problemu. |
Istnieją alternatywne do in vitro sposoby leczenia niepłodnodności.
http://adonai.pl/nieplodnosc/drukuj.php?id=55
Ad4.
Podałem, że człowiek sam z siebie jest jedynie zdolny do niszczenia.
Nie wiem, czy O.Rydzyk działa sam z siebie, nie wiem do końca, czy niszczy, czy buduje.
Zdaniem wielu ludzi niszczy, zdaniem wielu innych buduje.
Jeżeli niszczy, to czyni sam z siebie, jeżeli buduje, to czyni to z mocy Ducha Świętego.
I takie jest katolickie rozróżnianie dobra i zła - "Po owocach ich poznacie"
Jedno "dzieło" Johna Rock'a (pigułka antykoncepcyjna) zostało jednoznacznie sfalsyfikowane. Dlaczego drugie(in vitro), tego samego autora miałoby przejść pozytywnie weryfikację historii?
mqs - 2009-03-03, 01:00
| Cytat: | | Kobiety amerykańskie "dzięki" stosowaniu pigułki, sześciokrotnie częściej zapadały na raka piersi, niż kobiety japońskie, gdzie jak wiadomo doszło do wielkiej nuklearnej eksplozji. |
Nie wiem, jakie badania, przez kogo przeprowadzone Pan przytacza, ale powinien Pan doskonale wiedzieć, że po otrzymaniu wyników należy je zinterpretować oraz odnieść się do nich z dystansem. Brak Pana dystansu do nich, pozwala mi przytoczyć następującą interpretacje. Że to nie pigułka przyjmowana, przez amerykańskie kobiety, zwiększyła ich zachorowalność, tylko może wielka nuklearna eksplozja zmniejszyła zachorowalność kobiet japońskich (np. słabsze geny zostały unicestwione). Taki prezent od USA. To nie jest moje stanowisko oczywiście, tylko próba przedstawiania w inny sposób sytuacji.
Panie Zygmuncie, Tą część wypowiedzi proszę potraktować z należytym przymrużeniem oka. Jest w nim znowu namiastka ironii i chyba potrzebne jest trochę dystansu do siebie, żeby zrozumieć co miałem namyśli. Pozostałą cześć pisałem bardziej rzeczowo.
| Cytat: | | Teraz podobnie kolejny papież występuje przeciw kolejnemu dziełu Wielkiego Wynalazcy, jakim był John Rock, propotoplasta in vitro. |
Po raz kolejny wystąpię z twierdzeniem, że nikt nie ma monopolu na nieomylność. Papież również, nie ważne czy to był Pius XII, Jan Paweł II czy Benedykt XVI. Oczywiście, decyzje papieży muszą być posłusznie spełniane przez dostojników na niższych stopniach hierarchii kościelnej. Ale czy prosty katolik nie może mieć innego zdania? Może on ma racje? Może jego interpretacja jest właściwa? Tylko czy z nim się rozmawia? Nie, rozmawia się za jego plecami - a potem informuje się go o postanowieniach. Mnie ostatnio poinformowano, przy okazji kazania (list biskupów w okresie Bożonarodzeniowym). A dlaczego, nikt mnie prostego katolika, nigdy nie zapytał nawet o to, kto według mnie powinien o tym dyskutować. Uważa się mnie chyba, za zbyt głupiego, aby móc świadomie dokonać wyboru. Brak mi demokracji w Kościele.
| Cytat: | | Problem Mengele pojawił się w związku ze śmiercią dużej ilości ludzkich istot we wczesnym okresie płodowym w związku z przeprowadzaniem zapłodnienia "in vitro". |
Prawda, ale czy pojawiające się komplikacje nie są tylko zachętą, żeby metodę rozwijać. Pierwszy przeszczep serca, też nie zakończył się pełnym sukcesem, teraz nie jest potępiane, że podjęte zostały kolejne próby.
| Cytat: | | Przytoczyłem w innym wątku świadectwo niepłodnej rodziny katolickiej. |
Świadectwo piękne. Ale metody naturalnego planowania rodziny czasem również zawodzą. Są bezpłodne małżeństwa, które nie mogą mieć dzieci mimo, że nigdy nie stosowały antykoncepcji o aborcji nie wspominając - a in vitro jest dla nich szansą. Czasem równie zawodną jak inne naturalne metody (czasem również bolesną), ale decydują się na to bo wierzą.
| Cytat: | Nie wiem, czy O.Rydzyk działa sam z siebie, nie wiem do końca, czy niszczy, czy buduje. Zdaniem wielu ludzi niszczy, zdaniem wielu innych buduje.
Jeżeli niszczy, to czyni sam z siebie, jeżeli buduje, to czyni to z mocy Ducha Świętego.
I takie jest katolickie rozróżnianie dobra i zła - "Po owocach ich poznacie" |
Cieszę się z tego stwierdzenia.
A co do rozróżniania dobra od zła, czyż życie które ktoś otrzymał nie jest dobrem, czyż nie jest to owoc życia. I co z tego, że małżeństwo potrzebowało pomocy pipety... Życie zostało dane, jedna komórka matki druga ojca zupełnie naturalne i prawdziwe, Boskie. Dla mnie tak stworzone Życie jest takim samym owocem, a rodzice nie zasługują na potępienie.
Krool50 - 2009-03-03, 10:23
| Zygmunt Stary napisał/a: |
Jeżeli "uważasz, że wody geotermalne są gorące, bo piekło je nagrzewa", tzn, że Twoja znajomość teologii zatrzymała się na etapie "ludowych jasełek". |
Zygmuncie Stary. Te "ludowe jasełka" z całą powagą głosił Kościół. Jeżeli juz masz pretensje to nie do autora tego wpisu.
Gregg Sparrow - 2009-03-03, 10:24
| Zygmunt Stary napisał/a: | | Jednak konsekwencje działań, których się podjął były w dłuższej perspektywie szkodliwe. |
Powiedz to ludziom którzy dzieki in vitro żyją.
| Zygmunt Stary napisał/a: | | Oczywiście mozna bagatelizować problem i twierdzić, że nic się nie stało, tak jak nic się nie dzieje w związku z tym, że u płodów po "in vitro", trzykrotnie w stosunku do zapłodnień w sposób naturalny rośnie zachorowalność na bardzo poważne choroby nowotworowe |
Skąd te dane??? Może jakieś źródło???
| Zygmunt Stary napisał/a: | | Jedno "dzieło" Johna Rock'a (pigułka antykoncepcyjna) zostało jednoznacznie sfalsyfikowane. |
Przez KOGO??? | Zygmunt Stary napisał/a: | | Dlaczego drugie(in vitro), tego samego autora miałoby przejść pozytywnie weryfikację historii? |
A dlaczego nie??? Bo ty tak chcesz???
| Zygmunt Stary napisał/a: | | Istnieją alternatywne do in vitro sposoby leczenia niepłodnodności. |
Owszem istnieją... tylko co z tego kiedy i one zawodzą???
Podam ci przykład:
Jest małżeństwo które stara się o dziecko od 6ciu lat. Bardzo się kochają. Kobieta nigdy nie brała pigułek antykoncepcyjnych, nie miała zabiegu aborcji. Mężczyzna jest zdrowy (płodny), kobieta jest zdrowa (płodna). Nie dochodzi do ciaży pomimo starań. Leczą się u najlepszych specjalistów, w tym w Cenrtum Zdrowia Matki Polki. Przechodza sześć zabiegów inseminacji, które nie dają rezultatu. Jedyną i ostatnią nadzieją jest in vitro.
Dlaczego miałoby się im odmówić zabiegu in vitro???
Morgoth - 2009-03-03, 15:32
Bo banda w czarnych sukienkach tudzież różowych piuskach mówi że nie wolno i dlatego nie wolno. Logiczne.
Tylko... kto powiedział że musimy ich słuchać?
Morgoth, słowne ostrzeżenie za naruszenie § 2 pkt. 7.
Jaro
Zygmunt Stary - 2009-03-03, 20:12
Morgoth:
Zastanów się, jak brzmiałoby twoje zdanie w odniesieniu do rabinów i cadyków wypowiedziane najlepiej w Izraelu...
Ty się ciesz, że w tolerancyjnej Polsce mieszkasz...
Jakkolwiek mój szacunek do ciebie nie może być większy, niż twój wobec wartości, które są dla mnie ważne...
gregg:
Mówię to ludziom, którzy myślą... lub przynajmniej mam taką nadzieję...
Ale ci, którzy żyją "dzięki" in vitro zdobędą kiedyś świadomość i zrozumieją na jakie ryzyko wystawili je kochający rodzice, jeżeli wcześniej tego nie doświadczą:
Na temat fasyfikacji pigułki antykoncepcyjnej znajdziesz gregg i mqs informacje tutaj.
Nie potrafię własciwie pochylić się nad ludźmi, przeżywającymi dramat niepłodności, ale w poprzednim poście podałem link do alternatywnych wobec in vitro sposób pomagania ludziom w tej trudnej dla nich sytuacji. Osobiście, gdybym miał ten problem, to skierowałbym się właśnie w tym kierunku..., biorąc wszakże pod uwagę również i niepowodzenie, nie przesądzające wszakże o nieudanym życiu, jak pokazuje świadectwo pary, jakie przedstawiłem,która nie otrzymała łaski macierzyństwa.
Krool50:
Wyobrażenia piekła miało podłoże w wierzeniach pogańskich. Kościół, który zaangażował się w rządy świeckie zbłądził i "wykorzystywał" niekiedy te wierzenia do realizacji świeckich celów. Był to jednak okes przejściowy...
akirus - 2009-03-03, 22:12
Z artylułu Zygmunta:
| Cytat: | | Stosując metodę naprotechnologii, pacjent musi zapłacić średnio 1000 euro, przy czym cena zależy od liczby wizyt, na jaką musi się zgłosić. Tymczasem w Irlandii koszt przeprowadzenia in vitro jest o wiele wyższy. Wynosi 3,2-3,5 tys. euro. |
A ciekawe ile tych wizyt po tysiąc trzeba odbyc... tego już nie piszą, ale moge zdagywać, że 3-4...
| Cytat: | | Dzięki naprotechnologii w ciągu ostatnich dziesięciu lat w Irlandii urodziło się już ponad 750 dzieci |
750 przez 10 lat... to faktycznie długotrwała metoda, ale gratuluję szczęśliwym rodzicom. Szkoda, że tu akurat nie porównano z wynikami in vitro.
Zygmunt Stary - 2009-03-03, 22:58
akirus:
Ja rozumiem, że cała kuracja tyle kosztuje. W innym wypadku porównanie z ceną in vitro byłoby bez sensu.
Średnia światowa udanych zabiegów in vitro wynosi zaledwie 20%.
http://www.dziecko-info.c...emat.shtml?id=5
a w innych źródłach przytacza się jeszcze mniej optymistyczne wskaźniki...
Nie mam danych na temat naprotechnologii, jednak jestem przekonany, że zdrowie psychiczne i duchowe jest ważniejsze od zdrowia fizycznego, na które nawet z pomocą najwybitniejszych lekarzy i najdroższych lekarstw, mamy tylko ograniczony wpływ...
PS.
Myślę, że najbardziej pozytywne w naszej dyskusji jest to, że temat "zboczył" z aborcji w tematykę pragnienia posiadania dziecka.
Gregg Sparrow - 2009-03-04, 10:33
Przeczytajcie całe bo warto!!! Cała prawda o pseudometodzie naprotechnologii.
| Cytat: |
Rzekomy cud naprotechnologii
W ostatnim czasie głośno zrobiło się w Polsce na temat naprotechnologii. Metoda ta nie tylko jest nazywana alternatywą wobec zapłodnienia pozaustrojowego, ale według jej zwolenników posiada imponującą skuteczność. Niektóre źródła mówią nawet o 97% przypadków leczenia zakończonych sukcesem.
Czym jest naprotechnologia?
Naprotechnologia jest powstałą 30 lat temu metodą diagnozowania i leczenia niepłodności, polegającą na prowadzeniu dokładnych obserwacji kobiecego organizmu i tworzeniu na tej podstawie indywidualnych wytycznych dla każdej pary. Opiera się na tzw. modelach płodności Creightona. Jej angielska nazwa, czyli NaProTechnology, to skrót od Natural Procreative Technology (metoda naturalnej prokreacji). Jej wynalazca i prekursor, prof. Thomas Hilgers, postawił tezę, iż większość przypadków niepłodności idiopatycznej (o niewyjaśnionym medycznie podłożu) to w istocie niezdiagnozowane przypadki całkowicie uleczalnej niepłodności. Wraz z prowadzeniem analizy fizjologicznych i biochemicznych procesów zachodzących w organizmie kobiety następuje rozpoznanie problemu. Na tym etapie można zadecydować o włączeniu leczenia hormonalnego lub chirurgicznego oraz ustalić optymalny dla danej pary moment współżycia. Przeciętna długość cyklu metody NaPro (a więc pełnej diagnostyki) trwa 24 miesiące. Oczywiście wielu parom udaje się począć dziecko jeszcze przed upływem 2 lat.
Naprotechnologia jest przy tym metodą całkowicie naturalną, bo opierającą się na codziennych obserwacjach śluzu, temperatury, samopoczucia itd., bezpieczną dla zdrowia pacjentki i dziecka, rzetelną diagnostycznie, przydatną również przy problemie poronień nawykowych i ciąż zagrożonych. Jest przy tym stosunkowo tania, około trzykrotnie tańsza od In Vitro Fertilization (IVF).
Skoro przyszłość rysuje się tak jasno i wydaje się, iż ludzkość wynalazła cudowny lek na jedną z chorób społecznych XXI w., jaką jest niepłodność, dlaczego rozważamy jeszcze refundację in vitro?
Diagnoza nie leczy
Wyobraźmy sobie, iż pewnego dnia budzimy się z silnymi, napadowymi bólami w okolicach prawego żebra. Udajemy się do lekarza, który przeprowadza wywiad, kieruje nas na badania i na tej podstawie wydaje diagnozę: atak kolki wątrobowej. Odtąd musimy przestrzegać diety, jeść powoli, wzbogacić naszą dietę o większą ilość błonnika, dzięki czemu ataki ustaną lub staną się rzadsze. Ustalenie nazwy schorzenia, na jakie cierpimy, jest niezbędnym etapem leczenia, bo umożliwia zastosowanie odpowiedniej terapii.
Teraz zaś wyobraźmy sobie, iż zdiagnozowano u nas ostrą niewydolność wątroby. Po przejściu szczegółowych badań okazuje się, że niewydolność jest tak zaawansowana, iż jedynym ratunkiem dla nas jest przeszczep wątroby. Postawienie właściwej diagnozy ma tu znaczenie fundamentalne, bo warunkuje dalsze postępowanie. Jednak jeśli nie znajdzie się dawca, a lekarze nie wykonają nam przeszczepu, nic nam po diagnozie.
Paradoks oszałamiających statystyk w naprotechnologii polega na tym, iż owa wartość „97%” odnosi się jedynie do trafności diagnozy, co wcale nie przekłada się na 97% ciąż ani poczęć. Jako metoda diagnostyczna bazująca na solennych i precyzyjnych badaniach, naprotechnologia ma po prostu wyższą skuteczność od kilkunastu wizyt u rejonowego ginekologa i zleconych przez niego nierzadko przypadkowych badań. Jednocześnie jednak tak jak internista czy gastrolog są bezradni w obliczu ostrej niewydolności wątroby ze wskazaniem do przeszczepu, tak naprotechnolog nie będzie w stanie sprawić, iż pacjent z ciężką kryptozoospermią (śladowa ilość plemników w ejakulacie) stanie się kiedykolwiek zdolny do poczęcia dziecka metodą naturalną.
Pokuśmy się o następującą analogię. Załóżmy, iż kolka wątrobowa to ten rodzaj niepłodności, który poddaje się leczeniu na drodze farmakologicznej lub chirurgicznej. Niestety, poza kolką mamy też ostrą niewydolność wątroby, której nie da się wyleczyć cudowną dietą i uważnym obserwowaniem własnego ciała. Ratunkiem jest tylko przeszczep. Odpowiednikiem ostrej niewydolności wątroby jest niepłodność, która kwalifikuje do wykonania zabiegu in vitro, będącego zabiegiem ostatniej szansy lub też jedynym możliwym postępowaniem medycznym w danym przypadku.
Do wspomnianego wyżej rodzaju niepłodności ciężkiej będzie się zaliczać m.in. zaburzenie funkcji nabłonka plemnikotwórczego, odpowiadające za ok. 40% przypadków niepłodności męskiej. Zatem, jeśli dana para cierpi na ciężką niepłodność męską, nie jest możliwym ani całkowite ani częściowe wyleczenie takiego rodzaju niepłodności. Dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej nie da się wyleczyć ostrego zapalenia wątroby. W jednym przypadku można wykonać tylko in vitro, w drugim zaś – przeszczep. Nie jest więc prawdą, iż – tak, jak chcą tego zwolennicy naprotechnologii – leczenie niepłodności sprowadza się do usunięcia problemu danej pary i przywrócenia jej zdolności prokreacyjnych. Taka koncepcja jest zachwycająca, ale, niestety, fantastyczna. Tak jak część przypadków niepłodności nie jest uleczalna, tak nie jest uleczalne uszkodzenie i zwłóknienie wątroby. Mimo to w pierwszym przypadku można wykonać zabieg zapłodnienia pozaustrojowego, a w drugim – przeszczepić wątrobę dawcy. Przeszczep przywróci zdrowie pacjentowi, choć nie spowoduje ozdrowienia usuniętej wątroby, in vitro zaś spowoduje zajście w ciążę, choć nie zwiększy ilości plemników w ejakulacie.
Innymi rodzajami niepłodności, którym naprotechnologia nie zaproponuje żadnej skutecznej terapii, są: mechaniczna niepłodność kobieca (brak macicy, jajników, jajowodów, pochwy); nieodwracalne zmiany endometriotyczne; ciężkie uszkodzenia jajowodów i defekty anatomiczne po stronie kobiety oraz mężczyzny.
Naprotechnologia i in vitro
Naprotechnologia nie jest metodą uniwersalną, podobnie jak nie jest taką metodą zapłodnienie in vitro.
Niestety, społeczeństwo jest poddawane systematycznej dezinformacji zarówno w przypadku naprotechnologii, jak i w przypadku in vitro. Dezinformacja ma wielorakie konsekwencje: wywołuje niezdrową atmosferę wokół zabiegu in vitro, który dla wielu par jest jedyną szansą poczęcia dziecka; działa na szkodę samej naprotechnologii, przypisując jej moce sprawcze, których nie posiada; wreszcie wywołuje sztuczny konflikt społeczny, sugerując, iż naprotechnologia jest alternatywą dla in vitro.
W interesie par niepłodnych, a także w interesie społecznym, leży pogłębianie wiedzy w zakresie naprotechnologii przy jednoczesnym i niezależnym wspieraniu metody in vitro. Konfrontowanie tych dwóch metod i nazywanie którejkolwiek z nich alternatywą wobec drugiej, jest działaniem wprowadzającym opinię publiczną w błąd. Rzetelność informacyjna wymaga rozdzielenia in vitro i naprotechnologii jako metod, których obszary zainteresowania i skuteczność w leczeniu niepłodności w większości nie pokrywają się. Niedopuszczalne jest promowanie naprotechnologii kosztem deprecjonowania metod rozrodu wspomaganego. Niedopuszczalne jest przyzwolenie, aby nauka służyła ideologii. Przedstawianie naprotechnologii jako uniwersalnej metody leczenia niepłodności jest w istocie wprowadzaniem w błąd 60% par, którym naprotechnologia nie będzie w stanie pomóc, za to pochłonie ich czas. Znając zaś wpływ wieku kobiety na wskaźniki płodności, można to ujmować w kategoriach „kradzieży” czasu rozrodczego kobiety.
Kilka faktów i mitów o NaProTechnologii
1. Czy naprotechnologia jest szansą na biologiczne potomstwo dla każdej niepłodnej pary?
Nie.
NaProTechnologia jest metodą wykluczającą wszelkie rodzaje rozrodu wspomaganego. Rozród wspomagany jest zaś w zasadzie jedyną drogą dla par z zaawansowaną niepłodnością męską, jedyną drogą dla par z niedrożnością jajowodów, jedyną drogą dla par z zaawansowaną endometriozą oraz dla wielu innych przypadków niepłodności. Szacuje się, iż przypadki niepłodności męskiej to 35-40% przypadków ogólnej niepłodności. Kolejne 25% to przypadki niepłodności, w których występuje jednocześnie zarówno czynnik męski jak i żeński. Zatem dla ok. 60% par cierpiących na niepłodność NaProTechnologia okaże się być nieskuteczną metodą poczęcia, choć może im wydatnie pomóc w uzyskaniu trafnej diagnozy własnego przypadku.
Wracając do przykładu ze schorzeniami wątroby: choć prawidłowa diagnoza jest niezbędna dla skutecznego przebiegu leczenia, to znajomość diagnozy nie oznacza automatycznie wyleczenia. Uzyskanie informacji, iż cierpimy na ostre zapalenie wątroby z kwalifikacją do przeszczepu nie spowoduje ani wyleczenia na drodze diety, ani nie sprawi, iż nasza wątroba się sama uzdrowi.
Wiedza, iż posiadamy niedrożne jajowody nie pomoże nam zajść w ciążę niezależnie od ilości przebytych laparoskopii, zażytych leków i szczegółowych obserwacji, które zaproponuje nam NaProTechnologia. To właśnie zależność, która najczęściej umyka nierzetelnym zwolennikom NaProTechnologii: NaProTechnologia jest jedynie wariantem mającym sens w niektórych przypadkach, a nie panaceum na niepłodność.
2. Skoro NaProTechnologia jest realnie adresowana do ok. 40% niepłodnych par, skąd statystyki mówiące o 97% skuteczności tej metody czy opinie „Dzięki naprotechnologii w ciążę zachodzi nawet 80 proc. leczących się małżeństw /Agnieszka Pietrusińska, pierwszy w Polsce stażysta NaProTechnologii/”?
Choć metoda NaProTechnologii jest znana od 30 lat, na świecie działa tylko kilka klinik naprotechnologicznych. W całej Europie pracuje jedynie dwudziestu lekarzy-trenerów NaProTechnologii, z czego siedmiu jest jeszcze w trakcie szkolenia i nie posiada pełni uprawnień.
Realnie jest to więc trzynastu lekarzy z uprawnieniami na cały kontynent, do czego należy doliczyć kilkudziesięciu stażystów w większości bez wyższego wykształcenia medycznego. Powyższe dane pochodzą z oficjalnej strony Fertility Care and NaProTechnology działającej pod patronatem prof. Hilgersa (www.fertilitycare.net).
Aby uzmysłowić sobie rzeczywisty zasięg metody NaPro dodajmy, iż łączna ilość osób zajmujących się NaProTechnologią w Europie to jedna dziesiąta personelu przeciętnego polskiego szpitala wojewódzkiego. Czyż nie wydaje się dziwne, że metoda tak małego zasięgu jest nazywana w Polsce „alternatywą dla In Vitro”?
Przez trzydzieści lat istnienia metody NaProTechnology (dla porównania: metoda In Vitro Fertilization liczy sobie trzydzieści jeden lat) przyszło na świat dzięki niej około sześciu tysięcy dzieci na całym świecie.
Teraz odwołajmy się na chwilę do historii In Vitro: historia tej metody liczy sobie 31 lat liczonych od momentu pierwszego udanego zapłodnienia pozaustrojowego, które miało miejsce w 1978 roku w Wielkiej Brytanii. Od tamtego czasu na całym świecie powstało kilka tysięcy klinik, a w wyniku stosowania metody IVF narodziło się- jak się szacuje- ok. 1,5 miliona dzieci. W Polsce pierwsze zapłodnienie In vitro miało miejsce w 1987 roku, dokonał go profesor Marian Szamatowicz, zaś w samym roku 2008 przyszło na świat dzięki tej metodzie około dwóch tysięcy polskich dzieci.
Jak wiec widać: roczne statystyki urodzeń dzięki metodzie In vitro w Polsce wynoszą mniej więcej tyle, ile światowe statystyki urodzeń dzięki NaProTechnologii w ciągu dziesięciu lat.
Z tego też powodu spotykamy się z dość swobodnym operowaniem różnymi wielkościami procentowymi w przypadku wyliczania skuteczności NaProTechnologii.
Prawda jest taka, iż leczeniu naprotechnologicznemu poddaje się nieistotna statystycznie ilość par cierpiących na niepłodność. W Irlandii, w której mieści się jedna z europejskich klinik NaProTechnology, w ciągu ostatnich dziesięciu lat leczeniu poddało się zaledwie 1, 5 tysiąca par (na ok. 150 tysięcy cierpiących na niepłodność pacjentów). Ponadto z dużym prawdopodobieństwem można założyć, iż nawet te półtora tysiąca nie było reprezentatywną próbą z racji ograniczeń samej metody.
Tak jak człowiek cierpiący na ostrą niewydolność wątroby z kwalifikacją do przeszczepu nie próbuje się nawet leczyć u dietetyka, tak pary z problemem kryptozoospermii, zaawansowaną endometriozą czy niedrożnością jajowodów, na ogół nie są zainteresowane łagodnymi metodami leczenia niepłodności, bo są to metody całkowicie nieskuteczne w ich przypadku.
Można zatem zaryzykować stwierdzenie, iż do trenerów NaProTechnologii zgłaszają się pary ze wstępnym rozeznaniem co do natury ich problemu, przez co skuteczność leczenia naprotechnologicznego powinna być rozpatrywana w wąskim kontekście niepłodności kwalifikującej się do tego leczenia, a nie niepłodności w ogóle.
3. Czy mała popularność NaProTechnologii wynika stąd, iż w przeciwieństwie do In vitro, nie stoją za nią wpływowe środowiska farmaceutyczne, lekarskie ani lobby producentów specjalistycznego sprzętu medycznego?
Jest to najczęstszy argument, jakim usiłuje się wyjaśnić przepaść pomiędzy popularnością In vitro i NaProTechnologii. Wyjaśnienie tego zagadnienia jest jednak mniej spektakularne i spiskowe.
NaProTechnologia jest metodą wykorzystującą leczenie laparoskopowe, chirurgiczne, farmakologiczne. Lekarze pracujący według metody NaPro potrzebują dokładnie tych samych sprzętów, narzędzi i leków, jakich używają ich koledzy z klinik stosujących metodę In vitro. Przepisują pacjentkom te same leki hormonalne, używają identycznych skalpeli i aparatów ultrasonograficznych.
Zatem z punktu widzenia producenta sprzętu medycznego, firmy farmaceutycznej i dystrybutora narzędzi mikrochirurgicznych, nie ma większej różnicy w handlowej atrakcyjności kliniki NaProTechnologicznej i kliniki leczenia niepłodności. Jedna i druga jest klientem.
Co więcej żadna z klinik NaProTechnologii nie jest kliniką publiczną. Są to kliniki prywatne dokładnie w tym samym stopniu, co przeciętna polska klinika leczenia niepłodności. Tymczasem od pewnego czasu wokół NaProTechnologii narasta atmosfera społecznej misyjności, która ma różnić tę metodę od bezwzględnego nastawienia na zysk, jakie środowiska konserwatywne przypisują klinikom oferującym zabieg in vitro.
W rzeczywistości każda z prywatnych klinik leczenia niepłodności, czy to metodą NaPro, czy dowolną metodą wspomaganego rozrodu, jest formą niepublicznej działalności, która –poza realizacją rozmaitych misji medycznych i etycznych- musi być rentowna.
Czynienie z tego zarzutu wydaje się niedorzeczne.
Dr Phil Boyle, dyrektor irlandzkiej kliniki NaProTechnologii ocenia, iż roczny koszt terapii NaPro oscyluje wokół tysiąca euro, podczas gdy średni koszt jednego zabiegu In vitro wynosi trzy tysiące euro. Różnica cenowa jest naturalnie spora, ale tak czy inaczej koszt ponosi pacjent, który musi zapłacić z własnej kieszeni i czyjakolwiek misyjność nie obniży stawek lekarza.
Mała popularność NaProTechnologii wynika więc po prostu z tego, iż jest to metoda adresowana do ściśle określonego typu pacjentów, których niepłodność jest uleczalna i daje się korygować medycznie.
Pytania, dlaczego NaProTechnologia nie jest popularna, ma alarmująco niską liczbę wykształconych trenerów i lekarzy, nie jest w stanie wylegitymować się wiarygodnymi i miarodajnymi statystykami, należałoby w istocie zadać jej twórcom, profesorowi Hilgersowi i doktorowi Boyle'owi.
4. NAPROTECHNOLOGIA NIE JEST ALTERNATYWĄ DLA ZAPŁODNIENIA IN VITRO
Najczęstszym merytorycznym błędem spotykanym w polskiej prasie jest konfrontowanie In vitro i NaProTechnologii.
Sugeruje to, że obie metody mogą być ze sobą porównywane. W rzeczywistości nic bardziej mylnego.
NaProTechnologia jest holistyczną metodą przywracania płodności małżeńskiej obejmującą zarówno obserwację cyklu, diagnostykę pary, jak i niektóre formy leczenia inwazyjnego oraz nieinwazyjnego. Jest bez wątpienia skuteczna i pomocna w leczeniu wielu rodzajów niepłodności kobiecej oraz tych przypadków niepłodności dwuczynnikowej, w których czynnik kobiecy odgrywa istotniejszą rolę.
Jednocześnie jest bezradna wobec ok. 60% pozostałych przypadków niepłodności.
In Vitro, zwane często zabiegiem „ostatniej szansy” jest zarówno nazwą metody leczenia, jak i nazwą samego zabiegu zapłodnienia pozaustrojowego. Proponuje je się parom, którym współczesna medycyna nie oferuje innej niż IVF możliwości poczęcia dziecka oraz parom, wobec których zastosowane leczenie okazało się nieskuteczne.
Istnieje jeszcze inny aspekt problemu, jakim jest przeciwstawianie NaProTechnologii zapłodnieniu in vitro i sugerowanie, iż NaProTechnologia może być tu traktowana w kategoriach alternatywy.
Przedstawianie NaProTechnologii jako uniwersalnej metody leczenia niepłodności jest w istocie wprowadzaniem w błąd 60% par, którym NaProTechnologia nie będzie w stanie pomóc, za to pochłonie ich czas. Znając zaś wpływ wieku kobiety na wskaźniki płodności, można to ujmować w kategoriach „kradzieży” czasu rozrodczego kobiety.
W interesie par niepłodnych, a także w interesie społecznym, leży pogłębianie wiedzy w zakresie naprotechnologii przy jednoczesnym i niezależnym wspieraniu metody In vitro. Konfrontowanie tych dwóch metod i zwanie którejkolwiek z nich alternatywą wobec drugiej, jest działaniem wprowadzającym opinię publiczną w błąd.
Rzetelność informacyjna wymaga rozdzielenia In Vitro i NaProTechnologii jako metod, których obszary zainteresowania i skuteczność w leczeniu niepłodności w większości nie pokrywają się. Niedopuszczalne jest promowanie NaProTechnologii kosztem deprecjonowania metod rozrodu wspomaganego. Niedopuszczalne jest przyzwolenie, aby nauka służyła ideologii.
|
źródło: http://www.maluchy.pl/for...GIA-t59701.html
| Cytat: | Jeśli nie in vitro, to co? Na pewno nie naprotechnologia!
Prof. Marian Szamatowicz2009-02-23,
Proponowanie bałamutnych, nieskutecznych metod jest kradzieżą czasu reprodukcyjnego kobiety - prof. Marian Szamatowicz krytykuje naturalną metodę leczenia niepłodności
W Białymstoku powstała pierwsza w Polsce i jedna z nielicznych w Europie klinika leczenia niepłodności metodą naturalną. Parom, które mają problemy z posiadaniem potomstwa, lekarze proponują tak zwaną naprotechnologię, przeciwniczkę sztucznego zapłodnienia. Tydzień temu w "Gazecie" opisaliśmy jak funkcjonuje ta klinika. Przedstawiliśmy postać dr Tadeusza Wasilewskiego, który jest jej założycielem i uczniem profesora Mariana Szamatowicza, prekursora in vitro w Polsce. A profesor zdecydował się na polemikę z naprotechnologią na łamach "Gazety".
To nie jest alternatywa
Postanowiłem zabrać głos w tej sprawie z dwu powodów: po pierwsze, chcę wyjaśnić bałamutne podejście naprotechnologii do leczenia niepłodności; po drugie, w artykule zostało wymienione moje nazwisko i nie chcę, aby pozostało wrażenie, że u mego boku dr Wasilewski zgłębiał tajniki tej pseudonauki.
Naprotechnologia pochodzi od ang. NaProTechnology - Natural Procreative - Technology - Wsparcie Naturalnej Prokreacji. Ten termin został zaproponowany w Instytucie Papieskim Pawła VI w Omaha, Nebraska, USA. Kluczowym narzędziem tego systemu jest tzw. Fertility Care System - Creigton Model, a celem - regulacja płodności. Podstawowe zadania naprotechnologii obejmują obserwację biologicznych wskaźników cyklu kobiety i na tej podstawie wyznaczenie tzw. dni płodnych, bądź to do celów abstynencji seksualnej przy zapobieganiu ciąży metodami naturalnymi, bądź to wyznaczenia czasu stosunku płciowego w sytuacji chęci zajścia w ciążę. I jeśli podaje się wskaźniki 98 proc. skuteczności przy zapobieganiu ciąży, to przemilcza się skuteczność tej metody w leczeniu niepłodności. Bezpieczeństwo ma być najistotniejszą zaletą i nie ma znaczenia fakt, że wg FIGO (Światowa Federacja Ginekologów i Położników) odsetek ciąż niepożądanych przy metodzie naturalnej wynosi średnio ok. 25 proc. Istnieje również pojęcie chirurgii naprotechnologicznej, która posługuje się najdokładniej tymi samymi technikami i metodami co klasyczna zabiegowa medycyna rozrodu. W artykule napisano: "W naprotechnologii stosuje się pełną farmakologię, zabiegi i operacje".
To samo wykorzystuje nowoczesna medycyna rozrodu. Naprotechnologia nie wnosi niczego nowego i oryginalnego do diagnostyki i leczenia niepłodności, a proponowane sposoby oceny cyklu płciowego są traktowane nawet przez kobiety jako bardziej uciążliwe.
Podstawowa różnica pomiędzy nowoczesną medycyną rozrodu a naprotechnologią polega na tym, że ta ostatnia nie uznaje leczenia niepłodności za pomocą technik wspomaganej prokreacji. Nie dopuszcza zarówno homologicznych inseminacji, jak i pozaustrojowego zapłodnienia (in vitro).
W tym miejscu pozwolę sobie zacytować opinię zaczerpniętą z internetu: "Mam nadzieję, że nie urażę tu nikogo, ale uważam, że robienie szumu wokół szkolenia "instruktorów naprotechnologii" za nadużycie i demagogię. Nie usłyszałem o żadnej nowej metodzie diagnostycznej lub wspomagającej zachodzenie w ciążę, której by nie praktykowały kliniki, a które by promowała naprotechnologia. Moim zdaniem jest to pomysł Kościoła, na sprawienie wrażenia, że ma alternatywę dla osób walczących z niepłodnością. A ta alternatywa polega na nadaniu naukowo brzmiącej nazwy i poruszaniu się w powszechnie stosowanej wiedzy, tyle że z wykluczeniem działań nieaprobowanych przez Kościół".
Naprotechnologia nie ma żadnej propozycji do skutecznego leczenia czynnika męskiego niepłodności, który stanowi prawie 50 proc. przyczyn niemożności zajścia w ciążę. Dopuszcza operacyjne leczenie czynnika jajowodowego niepłodności, chociaż wiadomo, że zabiegowe leczenie w sytuacji wodniaków jajowodów ma skuteczność na poziomie 3 proc., a w wielu przypadkach po diagnostyce laparoskopowej, a priori wiadomo, że skuteczność jest zerowa. Naprotechnologia nie ma żadnej skutecznej alternatywy dla technik wspomaganej prokreacji (in vitro) w leczeniu niepłodności po rozpoznaniu zaawansowanej endometriozy.
Współczesna medycyna rozrodu oferuje trzy podstawowe grupy postępowania leczniczego, adekwatne do przyczyny rozpoznania niepłodności, a podstawowym miernikiem skuteczności leczenia jest zdrowe dziecko zabrane do domu (taken home baby), a nie dobrochciejstwo ideologiczne:
- leczenie farmakologiczne stosowane przy zaburzeniach jajeczkowania,
- leczenie zabiegowe, głównie endoskopia operacyjna do korygowania nieprawidłowości anatomicznych,
- techniki rozrodu wspomaganego medycznie proponowane bądź jako jedyne, które dają szansę na ciążę, albo jako metody ostatniej szansy, wtedy gdy wszystkie inne sposoby zawiodły.
Jest faktem biologicznie uznanym, że proces starzenia się jajnika ma charakter nieodwracalny, a funkcja jajnika często przesądza o skuteczności leczenia niepłodności. Proponowanie bałamutnych, nieskutecznych metod jest kradzieżą czasu reprodukcyjnego kobiety. Dwie najbardziej prestiżowe instytucje w medycynie rozrodu: Europejskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu i Embriologii oraz Amerykańskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu, organizują coroczne spotkania z udziałem wielu tysięcy uczestników z całego świata i debatują jak najskuteczniej i najbezpieczniej pomagać niepłodnym parom w rozwiązywaniu ich życiowych problemów. Przedstawiciele naprotechnologii nie biorą udziału w tych spotkaniach, bo nie mają niczego oryginalnego do zaproponowania.
I na zakończenie rzecz niebagatelna. Z artykułu dowiedziałem się, że pacjentka zapłaci około 1000 zł za cykl 7-8 spotkań oraz dodatkowo 600 zł za opracowanie wyników. A jaki pożytek z tych spotkań odniesie niepłodna para, gdy przyczyną niepłodności jest czynnik męski, jaką korzyść będzie miała kobieta z uszkodzonymi nieodwracalnie jajowodami, defektami anatomicznymi narządów płciowych, zaawansowaną endometriozą, czynnikiem szyjkowym niepłodności? A to jest zdecydowana większość sytuacji niemożności zajścia w ciążę. Diagnostykę i leczenie czynnika jajnikowego niepłodności można przeprowadzić precyzyjniej, leczyć skutecznie i za mniejszą cenę niż oferuje to naprotechnologia. Niepłodne pary powinny wiedzieć, że zgłaszając się do NaProMedica nie znajdą żadnej alternatywy dla in vitro w sytuacjach, gdy ta metoda jest ich jedyną lub ostatnią szansą na ciążę.
Źródło: Gazeta Wyborcza Białystok
|
Wychodzi na to że znów katolicki bełkot zakłamuje rzeczywistość. 
Zygmunt Stary - 2009-03-04, 14:11
gregg:
Zacytowałeś materiał, który dyskutuje z poglądem o wymienialności naprotechnologii i metody in vitro.
Próbując zachować "obiektywność" autorka przedstawia naprotechnologię porównując ją z kompleksowym leczeniem niepłodności z włączeniem metody in vitro.
Prowadzi ją to do konkluzji, którą zrozumiałem następująco:
1. Kompleksowe leczenie niepłodności niejako "zawiera w sobie naprotechnologię", która wszakże może być skuteczna zaledwie w stosunku do 40% przypadków. 60% nie nadaje się do leczenia przy pomocy naprotechnologii. Z czego 97% skuteczność naprotechnologi, bądź kompleksowej metody leczenia pozwala pomóc ok 38,8% par
2. Przyjmując skuteczność matody in vitro na poziomie 20%, pozwala to pomóc ok 50,8% par.
3. Zatem 49,2% leczących się par i tak musi pogodzić się z niepłodnością.
Jest to duże ryzyko leczenia a potencjalna krzywda, jaką może uczynić matce i potencjalnemu dziecku leczenie, może i moim zdaniem powinna przeważyć przy decyzji o podejmowaniu tego typu leczenia.
4. Zdanie końcowe tego artykułu "Niedopuszczalne jest przyzwolenie, aby nauka służyła ideologii.", faktycznie przesądza o tym, że cudzysłów, który postawiłem przy słowie obiektywność autorki artykułu był zasadny. Bowiem autorka artykułu przeczy stanowisku etycznemu głęboko umocowanemu w kulturze i religii większości społeczeństwa polskiego.
Wulgaryzując problem, nazywa takie stanowisko ideologią.
Zdanie to podkreślone przez gregg'a jest " zdaniem prof. Frankensteina" -praktycznie otwiera drogę do "swobodnych eksperymentów medycznych" typu klonowanie ludzi, eugenika, niekontrolowany handel organami itp.
Tylko dzięki ścieraniu się poglądów etycznych nie popadliśmy jeszcze w całkowity absurd cywilizacyjny.
Zdanie prof. Szamatowicza, który jako "główny realizator" in vitro w Polsce jest ze swej natury nieobiektywny, posłużyło gregg'owi do sformułowania tezy:
"znów katolicki bełkot zakłamuje rzeczywistość". Jest przykre, że gregg ciąży ku tak emocjonalnym i w swej istocie nieprawdziwym wypowiedziom, co wyżej starałem się wykazać.
PS.
W pierwszym artykule przytoczonym przez gregg'a znalazło się zdanie twórcy naprotechnologii:
| Cytat: | | większość przypadków niepłodności idiopatycznej (o niewyjaśnionym medycznie podłożu) to w istocie niezdiagnozowane przypadki całkowicie uleczalnej niepłodności. |
Czyż to nie w takich przypadkach kliniki in vitro zachęcają do poddania się tej metodzie?
Czy tylko w absolutnie udokumentowanej medycznie sytuacji proponują in vitro?
akirus - 2009-03-04, 18:46
Czytam wszystkie wypowiedzi i nasunęła mi sie taka myśl o dzieciach in vitro i naturalnych (jeśli moge uzyc takiego okreslenia).
Z postu Zygmunta Starego można wyczytać o chorobach jakie dotykają dzieci in vitro. Ale ja mam takie pytanie - czy choroba ma byc dla tych rodziców jakimś wyznacznikiem?
Dzieci poninny byc kochane niezaleznie od swoich ułomności. Odnosząc to do naturalnych dzieci - kazda ciąża jest inna i nie wiadomo czy dziecko będzie zdrowe, mamy na to niewielki wpływ. Mimo to rodzice je kochaja. Czy z dziecmi in vitro nie jest tak samo?
Są długo wyczekiwanymi i chcianymi dziecmi. Dla przykładu - I naturalne i in vitro dziecko może miec wade wzroku, ale czy przez to, że dziecko zostało poczete "nienaturalnie" musi byc napiętnowane. Nie powinno sie chyba straszyć i tak już zestresowanych niepłodnych rodziców (choć niczego też nie ukrywac).
mqs - 2009-03-04, 19:45
| Cytat: | | Z postu Zygmunta Starego można wyczytać o chorobach jakie dotykają dzieci in vitro. Ale ja mam takie pytanie - czy choroba ma być dla tych rodziców jakimś wyznacznikiem? |
No to, to jest akurat bełkot. Bo jeśli rzetelnie i solidnie udowodnione badania wykażą, że liczba chorób genetycznych jest rzeczywiście dużo wyższa, wtedy rzeczywiście należy rozważyć słuszność metody in-vitro. A co najmniej dążyć do jej udoskonalenia.
Ale tylko, jeśli rzeczywiście tak jest - ja w to szczerze wątpię. Pewnie któraś z metod (jest ich kilka z tego co się orientuje), zwiększa prawdopodobieństwo choroby genetycznej.
Natomiast jeśli zachorowalność jest dużo większa, to długofalowo może osłabić to populacje, być może prowadząc do jej zagłady.
Reasumując, bo chce być dobrze zrozumianym. Nie twierdze, że tak jest, gdyż nie znam i nie analizuje badań zachorowalności na choroby genetyczne osób poczętych metoda in-vitro. Szczerze wątpię, by była jakaś różnica. Ale nie zgadzam się, z Tobą akirus, że rodzice powinni to olać. Powinna to być pierwsza rzecz jaką sprawdzą. Bo biorą odpowiedzialność nie tylko za to dziecko, ale za całe pokolenie, które z niego może potem powstać.
Zygmunt Stary - 2009-03-04, 21:55
Tak jak mówisz akirus powinna wyglądać rozmowa z rodzicami poczętego dziecka (nie ważne na jakiej drodze).
Tak jak twierdzisz mqs, powinna przebiegać dyskusja nad problemem z rozważaniem wszystkich za i przeciw, zanim zostanie podjęta decyzja przez potencjalnych rodziców.
I nie o to chodzi, aby stawiać sobie zarzuty, czy przekrzykiwać się w dyskusji...
Jednak zdecydowanie większa odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy "dając nadzieję", "nie mówią wszystkiego".
Największa jednak spoczywa na tych, którzy mówią co jest dobre, a co złe.
Oni kszałtują perspektywę życia dla całej, ufającej im ludzkości.
Gregg Sparrow - 2009-03-05, 08:21
| Zygmunt Stary napisał/a: | Największa jednak spoczywa na tych, którzy mówią co jest dobre, a co złe.
Oni kszałtują perspektywę życia dla całej, ufającej im ludzkości. |
A kto dał "im" prawo do mówienia tego co jest dobre a co złe???
| Zygmunt Stary napisał/a: | | 1. Kompleksowe leczenie niepłodności niejako "zawiera w sobie naprotechnologię", która wszakże może być skuteczna zaledwie w stosunku do 40% przypadków. 60% nie nadaje się do leczenia przy pomocy naprotechnologii. Z czego 97% skuteczność naprotechnologi, bądź kompleksowej metody leczenia pozwala pomóc ok 38,8% par |
Skąd wytrzasnąłes ta liczbę 38,8% ???
W artykule jest: "Paradoks oszałamiających statystyk w naprotechnologii polega na tym, iż owa wartość „97%” odnosi się jedynie do trafności diagnozy, co wcale nie przekłada się na 97% ciąż ani poczęć" Czytanie ze zrozumieniem się kłania. To tylko oznacza że 97% par ma zdiagnozowaną niepłodność. Do tego nie potrzeba naprotechnologii.
Kiedyś była takzwana "objawowo-termiczna metoda regulacji poczęć" teraz dodatkowo zezwolono na hirurgiczną ingerencję i pięknie nazwano to "naprotechnologią". Przecież to jedno i to samo... ALE JAK BRZMI?!
Zygmunt Stary - 2009-03-05, 10:11
gregg:
Wycofuję się z tych przeliczeń. Perwsze dwa zdania przytoczonego przez Ciebie artykułu przyjąłem w dobrej wierze. Czytając artykuł mimowolnie pominąłem to zdanie, które zacytowałeś. Nie mam żadnych kompleksowych danych na temat skuteczności naprotechnologii.
Co nie zmienia mojego sądu w pozostałych kwestiach.
Na pytanie, kto im dał prawo do mówienia co jest dobre, co złe?
Odpowiadam - Bóg.
Dla człowieka niewierzącego w Boga w Trójcy Jedynego, powyższa odpowiedź jest bez znaczenia i zdaję sobie z tego sprawę.
Jednak stanowiska Kościoła Katolickiego w kwestiach moralnych, nadal oczekuje miażdżąca większość obywateli Polski, niezależnie od tego, czy utożsamiają się, czy nie, z tym stanowiskiem.
|
|